© Emy Elleboog
De kans is groot dat De Wever en Magnette elkaar na de verkiezingen van 9 juni haast dagelijks zullen zien. Tijdens een exclusief dubbelinterview proberen we uit te zoeken wat hen richting regeringsonderhandelingen kan verenigingen. Over het bilan van de Vivaldi-regering zijn ze – voorspelbaar – zeer verdeeld. “Ik heb altijd gezegd dat Vivaldi een gouvernement de transition zou zijn”, zegt Magnette.
Paul Magnette: “Door de pandemie, de oorlog in Oekraïne en de energiecrisis konden we niet al te ambitieus zijn. Maar we hebben de crisissen goed beheerd: we hebben de economie, jobs en de koopkracht beschermd. Er zijn zelfs jobs bijgekomen en de armoede is afgenomen. We hebben ook nog eens een aantal belangrijke maatregelen kunnen doorvoeren: de minimumpensioenen zijn gestegen, net als het minimumloon. We investeren in defensie, politie en justitie. Als socialist ben ik daar trots op.”
Bart De Wever: “Deze regering zal worden herinnerd als de meest door de PS gedomineerde regering ooit. We staan nu op alle podia waar we niet willen opstaan. Leg alle studies eens naast elkaar: binnen Europa hebben we goud voor hoge lasten op arbeid, voor schuldaangroei en voor het hoge aantal langdurig zieken. We hebben zilver voor het overheidstekort en binnenkort steken we Slovakije zelfs voorbij. We hebben ook zilver voor lage economische groeiverwachtingen.”
“Ik moet de PS feliciteren: er is geen enkele partij waar meer mensen die niet werken voor stemmen en die mensen zijn goed bediend. De leeflonen zijn 12 procent bovenop de index gestegen, de uitkering voor langdurig werklozen met 8 procent bovenop de index. Het gevolg is dat een alleenstaande met kind die aan een laag loon gaat werken 28 euro netto per maand extra krijgt dan als hij of zij van een uitkering zou leven. Gezien de inspanning die daartegenover staat, kost werken dus eigenlijk geld. En dat in tijden waar er in Vlaanderen grote krapte is op de arbeidsmarkt.”
U bent de partij van de mensen die niet werken, mijnheer Magnette?
Magnette: “Ik hoor dat nu al jaren. Ik ben socialist geworden omdat ik geloof in de emancipatie van mensen door werk. Werken is de enige manier waarmee gewone mensen, die niet het geluk hebben om een erfenis op te strijken, hun leven kunnen verbeteren. Met minister van Werk Pierre-Yves Dermagne (PS) zijn er in deze legislatuur in een geen al te fantastische economische context 300.000 jobs bijgekomen. Geen enkele regering heeft op vier jaar tijd ooit beter gedaan.”
“Uw cijfers zijn bovendien niet eerlijk: in een tweet vergeleek u de meest voordelige uitkeringen – voor mensen met een gezinslast – met een situatie van werkenden die geen gezinslast hebben. Zo fabriceert u karikaturen. 80 procent van de werkenden verdienen minstens 500 euro netto meer dan wie van een uitkering leeft. En dat is goed zo. Er is een reden waarom bij de rest het verschil te klein is: de minimumlonen zijn ondanks de verhoging met 400 euro netto in de voorbije legislatuur nog altijd te laag. Door een verdere verhoging met 400 euro, door een fiscale hervorming en door eindelijk vrije loononderhandelingen toe te staan kunnen we de kloof tussen werken en niet-werken vergroten.”
De Wever: “Ik heb geen enkele moeite met een factcheck van onze cijfers. Maar zeggen dat de PS de partij du travail is? Komaan zeg, in Wallonië is uw partij decennia lang aan de macht en de werkzaamheidscijfers zijn de laagste van de hele Europese Unie. Slechts 66 procent van de beroepsactieve leeftijd is aan de slag. Oost-Europese regio’s die door het communisme totaal aan de grond zaten, zijn Wallonië intussen voorbijgestoken. Hoewel er weinig mensen werken, ligt het aantal invaliden ook nog eens nergens zo hoog. Hoe kan dat toch? De PS is niet de parti du travail, maar van la vie large, zoals u in uw boek hebt beschreven.”
Magnette: “Ah kom. Ik was het die in het regeerakkoord van Vivaldi heb laten opnemen dat we naar een werkzaamheidsgraad van 80 procent in 2030 moeten streven. Met hogere lonen zullen meer mensen aan de slag gaan, maar dat alleen zal niet volstaan. Veel Walen werken in Vlaanderen en Brussel, maar we moeten er ook voor zorgen dat er meer jobs in Wallonië zelf zijn. Je kunt stellen dat er zo’n 100.000 banen te kort zijn. Met het Marshallplan, onze politiek van re-industrialisering en het relanceplan proberen we daar iets aan te doen. De Vlaamse bedrijven zijn welkom in Wallonië: we hebben nog plaats en nog mensen.”
De Wever: “U wil naar een werkzaamheidsgraad van 80 procent, maar welke maatregel van Vivaldi heeft daartoe bijgedragen? Professor Stijn Baert ziet er geen enkele. Neem nu invaliditeit: we gaan richting de 600.000 langdurig zieken. Laat ons zeggen dat de helft van die mensen op de een of andere manier nog zou kunnen werken. Het weinige dat Vivaldi heeft geprobeerd om daar wat aan te doen werd uitgerekend door de PS gesaboteerd. Als Frank Vandenbroucke (Vooruit) eerlijk is, dan zou hij moeten toegeven dat Franstalig links alles heeft gedaan om hem tegen te houden. We gaan nu met terugkeercoaches werken? Sorry, maar dat is om te lachen. Dat we het zo slecht doen, betekent dat er een mentaliteitsprobleem is. Daarom moeten we de cultuur ombuigen: nu worden mensen veel te gemakkelijk ziek geschreven.”
Magnette: “Eender welke arts zal u vertellen dat iemands gezondheid gelieerd is aan zijn sociaaleconomische status. Henegouwen is sociaaleconomisch een minder sterke provincie dan Waals-Brabant, dus is het logisch dat er meer zieken zijn. Niemand is graag ziek. U doet lacherig over de terug-naar-werk-coaches, maar het zijn net die mensen die uitzoeken of die mensen al dan nog niet kunnen werken en op welke manier. Misschien nog belangrijker is dat we vermijden dat mensen langdurig ziek worden. We hebben meer arbeidsongevallen, meer musculoskeletale aandoeningen en meer burn-outs dan in andere Europese landen. Veel werkgevers doen het goed, maar is nog ruimte voor verbetering.”
De Wever: “Met alle respect, maar dat is toch ridicuul? In het voormalige Oostblok hebben mensen jarenlang in de meest vervuilende industrieën gewerkt en toch hebben die minder langdurig zieken. Ik geloof dat niemand ziek of werkloos wil thuis zitten, maar ons systeem moedigt mensen wel aan om dat te doen. Kijk naar de Oekraïners: in België werkt slechts 25 procent, in Nederland 80 procent. Wij hebben geen luie Oekraïners aangetrokken. Maar Oekraïners stellen, net als landgenoten, vast dat ze goed worden verzorgd als ze niet werken. En dat ze, als ze voor een laag loon zouden gaan werken, een heleboel verliezen. Dan is er geen sociaal voordeel meer voor energie, telecom of voor medische verzorging.”
“Zo inactiveert ons systeem mensen: het ligt niet aan de mensen, die zijn niet lui. Het ligt aan het systeem dat de PS heeft geïnstalleerd en nog eindeloos verder wil versterken. En dan komt u tegen mij zeggen dat u de Parti du Travail bent? Dat is niet serieus. Ik hoop dat de Vlaamse kiezer op 9 juni basta la comedia zegt.”
Bij ongewijzigd beleid stevenen we tegen het einde van de volgende legislatuur af op een begrotingstekort van 45 miljard euro. Wat gaan jullie daar aan doen?
De Wever: “In 2013 bedroegen de sociale uitgaven 100 miljard euro. In 2023 was dat 150 miljard. Bij ongewijzigd beleid wordt dat in 2030 meer dan 200 miljard. Dat is nog eens 50 miljard euro extra, per jaar. Dat cijfer moet naar beneden. We kunnen systemen die nergens anders in de wereld bestaan onmogelijk aanhouden. Werkloosheidsuitkeringen die nooit worden stopgezet? Leeflonen die sneller stijgen dan de lonen? Een groei van de zorguitgaven die stukken hoger ligt dan die van de economie? De enorm hoge overheidspensioenen? Dat gaat niet meer.”
Magnette: “Hoeveel mogen de uitgaven in de zorg dan nog stijgen?”
De Wever: “Hoeveel precies zal u te weten komen als het Planbureau klaar is met zijn doorrekening van de partijprogramma’s. Er zal nog altijd groei zijn, maar minder dan de meer dan 3 procent bovenop de index van vandaag.”
Magnette: “Dat is toch niet serieus? Zonder concrete cijfers kunnen we toch niet debatteren?”
De Wever: “Maakt u zich geen zorgen, we hebben een hele reeks besparingen ingediend, die nu worden doorgerekend door het Planbureau. We komen met een saneringsprogramma, u komt met een belastingprogramma. Ik heb het laten berekenen: u wilt voor tien miljard euro aan nieuwe lasten invoeren.”
Magnette: “Zelfs wat meer.”
De Wever: “Tien à vijftien miljard euro aan extra belastingen, die voor 70 tot 80 procent in het noorden van het land worden betaald. En daar zet u een tsunami van nieuwe uitgaven tegenover, met een tekort dat nu al naar 45 miljard euro gaat. Gelooft u uw eigen programma eigenlijk zelf?”
Magnette: “Ik wacht nog altijd op uw programma.”
De Wever: “U bent zelden verrast: alles is prévisible. We gaan de burger heel eerlijk zeggen dat er geen cadeaus kunnen worden uitgedeeld. De put is zo diep dat het een herculeaanse opdracht is om voldoende maatregelen te vinden om tegen het einde van de volgende legislatuur de Maastricht-norm te halen. Dan is er dus nog altijd een tekort van 3 procent. De uitgaven in de gezondheidszorg zullen zo’n 4 miljard euro minder snel groeien dan begroot. We willen miljarden besparen op uitkeringen: de leeflonen zijn met 12 procent bovenop de index verhoogd, dus daar kunnen ze nu enkele indexsprongen slikken. De hoogste pensioenen zullen minder snel stijgen. Dit is een horrorlijst, maar dit is waar Vivaldi ons land in heeft achtergelaten.”
Magnette: “Met de socialisten in de regering zal er nooit worden bespaard op de gezondheidszorg. De levensverwachting stijgt en de zorgnoden bijgevolg ook. Het tekort onder de 3 procent brengen is anders dan bij u geen fetisj voor mij. Ik vind de Europese begrotingsregels catastrofaal. Die zullen ertoe leiden dat we gedurende zeven jaar een lineaire besparing moeten doorvoeren, wat onze economie in zwaar weer gaat brengen. Ik heb nog geen enkele econoom ontmoet die wat voorligt een goed idee vindt.”
“Wel moeten we de rentelasten onder controle houden en daarom moeten we de schuld met intelligente maatregelen stabiliseren. Maar laat ons de situatie niet overdrijven. In 2020 zei het Planbureau dat de schuld tegen 2024 zou oplopen tot 120 procent van het bbp. We zitten vandaag op 106 procent.”
De Wever: “De inflatie heeft u geweldig geholpen. Inflation is taxation without legislation, zei de econoom Milton Friedman. Als de inflatiemotor draait, worden de vermogenden en de spaarders onteigent. Exact dat is de voorbije jaren gebeurd: iedereen die wat geld opzij heeft gezet, heeft zijn vermogen zien krimpen. En de overheid? Die krijgt extra geld binnen en haar schuld inflateert weg. En schulden, die maakt de PS graag. Ik heb het nog eens opgezocht: de schuldgraad van Wallonië gaat naar 300 procent. Dat is Griekenland maal twee in 2012.”
Magnette: “300 procent van wat?”
De Wever: “Van de inkomsten.”
Magnette: “De schuld van Wallonië zet u af tegen de inkomsten, de schuld van Griekenland tegenover het bruto binnenlands product? Dat is een totaal oneerlijke vergelijking. Dit is post-truth politics.”
De Wever: “Ik zal het in nominale cijfers zeggen: het Waals Gewest heeft een budget van 18 miljard euro en de schuld zit boven de 40 miljard en stijgt door. Welk huishouden doet zoiets? Bij ongewijzigd beleid betalen we 3 procent van het bbp aan rentelasten. Dat is een pak meer dan het budget van politie, justitie en defensie samen. We leven op een andere planeet: mijnheer Magnette droomt van schulden, ik droom van lastenverlagingen.”
Mijnheer Magnette, hoe wilt u ervoor zorgen dat de schuld betaalbaar blijft?
Magnette: “Er zal een gezond evenwicht aan besparingen en nieuwe inkomsten, zoals een eerlijke bijdrage uit vermogens en de inkomsten uit vermogen, moeten komen. We zijn één van de enige landen ter wereld waar meerwaarden niet worden belast. Waarom denkt u dat Bernard Arnault, de rijkste Fransman, zich in België heeft gevestigd.”
De Wever: “Wees blij dat hij er is.”
Magnette: “We kunnen die inkomsten deels gebruiken om het begrotingssaldo te verbeteren en deels om de lasten op arbeid voor lage en middeninkomens te verlagen. Zo zorgen we ervoor dat meer mensen aan het werk gaan en kunnen we de begroting bijkomend verbeteren.”
Mijnheer De Wever, u zei eerder dat iedereen mee in bad zal moeten. Dus ook de vermogenden zullen meer betalen?
De Wever: “Ik heb daar geen enkele moeite mee. Maar we zijn nu al het tweede meest herverdelende land in de ontwikkelde wereld. Door de globalisering is er wel een bepaalde klasse die aan alles lijkt te kunnen ontsnappen omdat ze geglobaliseerd leeft. Dat is een probleem, maar dat ga je niet met goedkope slogans oplossen. Er zijn twaalf landen die een vermogenstaks hebben ingevoerd en de meeste hebben die ook weer afgeschaft omdat hij niet werkt. Frankrijk is ermee gestopt, uitgerekend omdat mijnheer Arnault naar België is verhuisd. Doen alsof er een gouden koe is die nog kan worden geslacht terwijl geen enkele kiezer er iets van zal voelen, sorry, maar dat is volksverlakkerij. De waarheid is dat België al veel belastingen op kapitaal heeft.”
Kunnen jullie samen een regering vormen?
Magnette: “Als ik mijnheer De Wever bezig hoor, is alles de schuld van de Franstaligen…”
De Wever: “Dat heb ik niet gezegd.”
Magnette: “En van de PS…”
De Wever: (lacht) “Dat is wel waar.”
Magnette: “Dat horen we nu al twintig jaar. Maar behalve dat, en een keihard besparingsbeleid, heb ik hier weinig concreets gehoord. Ik zie niet in hoe uw besparingen onze economie ten goede gaat komen. Integendeel, ze zullen enkel tot sociale drama’s en een lange recessie zal leiden.”
De Wever: “U gelooft in groei op de poef, ik niet.”
Magnette: “Ik geloof niet in een politiek waarin de ene tegen de andere wordt opgezet. De Vlaming tegen de Waal. Ik probeer, zelfs als het moeilijk is, te zoeken naar gemeenschappelijke grond. Wel, ik heb u hier horen zeggen dat u van belastingverlagingen houdt. Ik ook, als het naar de werknemers en dan vooral de werknemers met een laag -of middeninkomen gaat.”
De Wever: “We zijn het ergens over eens!”
Magnette: “Het klopt dat we de 20 procent meest kwetsbaren goed hebben kunnen beschermen doorheen de crisis. Dankzij de automatische indexering van de lonen werd ook de koopkracht van wie boven het mediaaninkomen goed beschermd. Voor wie werkt aan een lager loon is de situatie complexer. De omstandigheden waarin die mensen leven en werken moeten we verbeteren. Het gaat om 25 à 30 procent van de mensen, die werken en toch aangeven dat ze moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen. Ze kunnen geen nieuwe keuken zetten of op vakantie gaan. Vroeger volstond één salaris in een gezin om een goed leven te hebben, vandaag volstaan zelfs vaak twee salarissen niet. Als je een alleenstaande met kinderen bent – heel vaak zijn dat vrouwen – is het nog veel moeilijker.”
“Dát is het probleem, niet enkel in België maar overal in Europa. Het is een van de redenen waarom extremen in opmars zijn. Ik wil al mijn energie gebruiken om daar iets aan te doen. Het is het nettoloon van die mensen dat we met 300 euro moeten verhogen, in de hoop dat we zo mensen die vandaag niet werken kunnen overtuigen dat wel te doen. Om dezelfde reden moeten we inderdaad kijken naar die sociale voordelen. Die mogen niet langer afhankelijk zijn van iemands statuut, maar van iemands inkomen.”
De Wever: “Zelfs daar zijn we het over eens.”
Magnette: “Als we erin slagen die werkloosheidsvallen weg te werken, gaan meer mensen werken en lossen we ook een deel van ons begrotingsprobleem op. En dat is een veel betere manier dan uw austérité (zwaar besparingsbeleid, red.).”
De Wever: “Ik hoor uw woorden, maar ik zie uw daden. En die zijn tegenovergesteld. Wij stellen voor om de bijzondere bijdrage voor de sociale zekerheid volledig te schrappen. Samen met onze ingrepen in de uitkeringen laat je mensen die werken zo 500 euro extra overhouden. Maar je hebt die besparingen dus nodig om dat te kunnen financieren.”
Valt er een akkoord te sluiten over de zaken waarover jullie het eens zijn?
De Wever: “Er is een reden waarom wij confederalist zijn. Wij vinden het PS-programma gruwelijk en omgekeerd zijn wij omwille van ons programma niet frequentable voor de PS. De optelsom van die twee visies is non-beleid en dat is Vivaldi. Je kunt de democratie in België voor een stuk uitschakelen - dat is wat nu gebeurt door de twee grootste Vlaamse partijen opzij te schuiven – maar niet volledig. Stel dat de steun in Vlaanderen voor de Vivaldi-partijen nog wat verder afkalft en ze op 35 procent uitkomen, kan ik me niet voorstellen dat nog iemand gaat pleiten om met die ploeg verder te doen. En dan sta ik in een zeer sterke onderhandelingspositie.”
Magnette: “Met alles wat hier is gezegd zal u ook wel begrijpen dat ik er alles aan zal proberen om te vermijden dat we samen moeten besturen. De N-VA is een nationalistische partij, die eerst het confederalisme en dan het einde van België wil. Ik kan u garanderen: er komt geen staatshervorming, want daarvoor zal er nooit een meerderheid zijn. En dus ga ik er alles aan doen om een zo progressief mogelijke regering te vormen.”
De Wever: “Vindt u het normaal dat de twee grootste Vlaamse partijen zo aan de kant worden geschoven?”
Magnette: “Dat we extreemrechts opzij schuiven vind ik noodzakelijk. En als partijvoorzitter probeer ik een zo groot mogelijk deel van mijn partijprogramma te realiseren. Vindt u dat abnormaal?”
De Wever: “De essentie van België is dat het geen democratie is, maar dat het moet dienen om het linkse programma van de PS uit te voeren. Zelfs al zegt de Vlaming in toenemende mate j’en ai marre en stemt hij daarom extreemrechts.”
Magnette: “Ben ik nu ook al verantwoordelijk voor het succes van extreemrechts in Vlaanderen? U dicht me wel bijzonder veel macht toe.”
De Wever: (opgewonden) “Vivaldi is daarvoor verantwoordelijk, ja. En u ook. Ik heb uw migratieprogramma gelezen. Natuurlijk bent u verantwoordelijk.”
Magnette: (Met een glimlach) “'Eén van mijn voorgangers zei ooit dat als het regent, dat de schuld is van de PS.”
De Wever: “De kiezer in het noorden verwerpt het opengrenzenbeleid van dit land.”
Magnette: “U begrijpt gewoon niet waarom extreemrechts in opmars is. De middenklasse is kwaad omdat hun levensomstandigheden erop achteruit gaan en omdat ze een gevoel van respect mist. De oplossing is hen een beter leven geven.”
De Wever: “En heeft het Europese migratiebeleid bijgedragen tot de welvaart van die middenklasse?”
Magnette: “Er is een opvangcrisis in bepaalde landen, er is geen migratiecrisis. U probeert de aandacht af te leiden van de essentie van de zaak: de sociaaleconomische omstandigheden waarin de middenklasse moet leven.”
De Wever: “Ik heb niet de indruk dat mensen die werken voor een laag loon het gevoel hebben dat migratie een afleidingsmanoeuvre is voor hun problemen. Die mensen voelen zich vooral verraden door hun eigen elites: sociaaleconomisch, maar ook cultuur-identitair. In het migratiedebat komen die twee samen. Mensen komen toe, zitten aan het buffet van de sociale zekerheid zonder er ooit toe hebben bijgedragen, u wilt dat allemaal nog uitbreiden en dan komt u in mijn gezicht zeggen dat u niet bijdraagt tot de score van het Vlaams Belang? Als u er alsnog in slaagt met een Vlaamse minderheid uw goesting door te drijven, dan vrees ik het ergste. In 2029 zult dan u dan met veel heimwee aan dit gesprek zult terugdenken.”
Beseft u dat u Vlaanderen kunt kwijtspelen en dat na Bart De Wever enkel het extremere Vlaams Belang overblijft?
Magnette: “In 2019 kreeg ik hetzelfde te horen, maar ik laat me niet leiden door bedreigingen of door angstbeelden. De echte vraag is waarom één op de vier mensen in één van de rijkste en meest dynamische regio’s van de wereld extreemrechts stemt. Het gaat om mensen die werken, die kwaad zijn en die zich onheus behandeld voelen. We lossen dat niet op door de schuld te geven aan de migrant of aan de Waal. We moeten werken meer laten lonen, zodat die mensen een beter leven krijgen en weer kunnen sparen, met vakantie kunnen gaan en kunnen dromen van een eigen huis.”
De Wever: “Er is geen enkele Vlaams Belang-kiezer die denkt dat de PS een beleid gaat voeren dat zijn problemen gaat oplossen. Sorry, dat is niet aan u. Het Vlaams Belang is het probleem van de Vlamingen.”
Magnette: “Ik dacht dat het mijn verantwoordelijkheid was?”
De Wever: “Het is mede uw verantwoordelijkheid dat de partij het zo gemakkelijk heeft. In één van de rijkste regio’s van Europa zou extreemrechts nooit meer dan 10 procent mogen halen. Als dat wel kan, heeft dat te maken met de Belgische structuur. U heeft de humus gelegd waarin het Vlaams Belang kon groeien en u gaat dat probleem niet oplossen. Dat is een probleem dat de Vlamingen zelf moeten oplossen. En volgens mij lukt dat enkel met zelfbestuur. Die realiteit gaan we eindelijk eens onder ogen moeten zijn. Op een redelijke manier, zo niet zal het op een andere manier zijn.”
Magnette: “Altijd maar dreigen.”
De Wever: “Het is ook een bedreiging voor mij. Ik denk dat ik een redelijke man ben. Met mij kunt u een akkoord sluiten en ik hou niet van chaos en revoluties. Maar hoever zitten we nu eigenlijk nog van de totale implosie van het systeem?”
